πρώτη δημοσίευση 9.5.2021
αναρτούμε την συνέντευξη του καθηγητού Τανέρ Ακτσάμ στην εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ της 2.5.2021 στον δημοσιογράφο Γρηγόρη Μπέκο
Ο
γνωστός τούρκος ιστορικός, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Κλαρκ των ΗΠΑ,
μιλάει στο «Βήμα» για το ρηξικέλευθο βιβλίο του σχετικά με τη σφαγή των
Αρμενίων από τους Οθωμανούς που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά – Τι
λέει για τα οθωμανικά αρχεία, το παρελθόν και το παρόν, τη σύγχρονη
Τουρκία, τον Ερντογάν και τη Δύση
Στις αρχές του 2009, σε μια επιδρομή κατά της ακροδεξιάς εξτρεμιστικής
οργάνωσης Εργκενεκόν, η αστυνομία κατέσχεσε έναν φάκελο «Προδοτών της
Εθνικής Ασφάλειας». Σε εκείνη τη «λίστα προγραφών» περιλαμβάνονταν,
μεταξύ άλλων, τρία ονοματεπώνυμα: ο αρμενικής καταγωγής δημοσιογράφος Χραντ Ντινκ, που είχε δολοφονηθεί δύο χρόνια νωρίτερα, ο νομπελίστας συγγραφέας Ορχάν Παμούκ και ο Τανέρ Ακτσαμ, από τους πρώτους τούρκους ιστορικούς που μίλησαν ανοιχτά για την «πολιτική της καταστροφής» στις αρχές του περασμένου αιώνα, τα δραματικά γεγονότα της περιόδου 1915-1917.
 |
| «Το βιβλίο μου συνέβαλε στο να εκτεθεί πιο καθαρά ο παραλογισμός που
υποκρύπτεται στα επιχειρήματα των αρνητών της γενοκτονίας, επιχειρήματα
που προωθούνται απαράλλαχτα εδώ και δεκαετίες» λέει στο «Βήμα» ο Τανέρ
Ακτσαμ |
Σχετικά πρόσφατα, πριν από μερικούς μήνες μόλις, κυκλοφόρησε στα ελληνικά το ογκώδες και ρηξικέλευθο έργο του Το έγκλημα των Νεότουρκων κατά της ανθρωπότητας: Η Γενοκτονία των Αρμενίων και η εθνοκάθαρση στην Οθωμανική αυτοκρατορία
(εκδόσεις Εστία, μτφρ. Μάρκος Καρασαρίνης). Στο βιβλίο αυτό, ο
καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Κλαρκ των ΗΠΑ, 68 ετών σήμερα,
αποδεικνύει, πέραν πάσης αμφιβολίας, ότι η Γενοκτονία των Αρμενίων
υπήρξε μια κεντρικά σχεδιασμένη και απολύτως συνειδητή πολιτική του
οθωμανικού κράτους (και όχι ένα πλέγμα σπασμωδικών αντιδράσεων υπό
«έκτακτες συνθήκες»). Και το επιτυγχάνει αυτό μέσα από τα ίδια τα αυτοκρατορικά αρχεία,
παραθέτοντας περίπου 600 σχετικά έγγραφα, ένα πλούσιο και αποκαλυπτικό
υλικό (η πρόσβαση σε αυτό ήταν περιορισμένη μέχρι πρότινος) το οποίο και
παρουσιάζει εξονυχιστικά, συνδυάζοντας υποδειγματικά την έρευνα και την
ανάλυση.
Ο ίδιος, καταγόμενος από την επαρχία Αρνταχάν της
Βορειοανατολικής Τουρκίας, είχε καταδικαστεί το 1976 σε φυλάκιση εννέα
ετών εξαιτίας της έκδοσης μιας φοιτητικής επιθεώρησης που εστίαζε στη
μεταχείριση των Κούρδων. Κατάφερε όμως να διαφύγει στη Γερμανία, όπου
του χορηγήθηκε πολιτικό άσυλο το 1978. Ο Τανέρ Ακτσαμ έχει δημοσιεύει
πολλές σημαντικές μελέτες για τη σύγχρονη ιστορία της Τουρκίας. «Το
Βήμα» είχε τις προάλλες την εξαιρετική ευκαιρία να συνομιλήσει μαζί του,
στον απόηχο της επίσημης αναγνώρισης της Γενοκτονίας των Αρμενίων από
τον αμερικανό πρόεδρο Τζο Μπάιντεν.
Αναρωτιέμαι πριν από όλα, πώς αρχίσατε να ασχολείστε με τη Γενοκτονία των Αρμενίων, κύριε Ακτσαμ;
«Νομίζω
ότι ο καλύτερος τρόπος να περιγράψω πώς ενεπλάκην με το αντικείμενο
είναι να το χαρακτηρίσω ένα «επιβεβλημένο ατύχημα». Λέγοντας «ατύχημα»
εννοώ το εξής, ότι αν δεν είχα βρεθεί στο Ινστιτούτο Κοινωνικών Ερευνών
του Αμβούργου, το 1988, μάλλον δεν θα είχα ασχοληθεί ποτέ με τη
Γενοκτονία των Αρμενίων. Κατάληξε πάντως να είναι κάπως «επιβεβλημένο»,
επειδή κατά τη διάρκεια της εργασίας μου πάνω στην «ιστορία των
βασανιστηρίων», άρχισα να ανακαλύπτω διάφορα ντοκουμέντα που είχαν να
κάνουν με τις σφαγές και τη Γενοκτονία των Αρμενίων, κάτι για το οποίο,
όσο δύσκολο κι αν είναι να το πιστέψει κανείς τώρα, δεν είχα ακούσει
μέχρι τότε τίποτα, ούτε και ήξερα κάτι σχετικό. Συγκλονίστηκα όμως τόσο
πολύ από την έλλειψη γνώσης ώστε προέβην σε μια πρόταση, τη γενοκτονία
ως πεδίο έρευνας, και το Ινστιτούτο την απεδέχθη».
Εχετε
εκδώσει αρκετά βιβλία. Ομως αυτό, για το οποίο συζητούμε, φαίνεται να
αποτελεί μια κορύφωση του δικού σας έργου. Πώς πιστεύετε ότι εσείς,
προσωπικά, αλλάξατε την κατάσταση στο συγκεκριμένο πεδίο;
«Εγραψα
κι άλλα έκτοτε, που βοήθησαν στην αλλαγή παραδείγματος, πλην όμως έχετε
δίκιο. Οταν κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο βιβλίο μου για τη Γενοκτονία
των Αρμενίων συντελέστηκε, θεωρώ, μια κρίσιμη αλλαγή. Θα έλεγα ότι
αναπλαισίωσε τη σκέψη επί του ζητήματος προς κάποιες βασικές
κατευθύνσεις. Πρώτον, να εξεταστεί η Γενοκτονία των Αρμενίων μέσα στο
ευρύτερο πλαίσιο των γενοκτονιών κατά των χριστιανών και να
συμπεριληφθεί στην αντίστοιχη συζήτηση ό,τι υπέστησαν οι Ελληνες και οι
Ασσύριοι. Δεύτερον, να αναδειχθεί ακόμη περισσότερο το πώς η
καταναγκαστική θρησκευτική μεταστροφή και η αφομοίωση συνιστούν ένα
εγγενές στοιχείο της γενοκτονίας η οποία υλοποιείται από μια κρατική
οντότητα. Τρίτον, να αποσαφηνιστεί ότι η γενοκτονία δεν είναι το
αποτέλεσμα κάποιων ανορθολογικών φανατικών δυνάμεων που οιστρηλατούνται
από μια εξωφρενική πίστη, αλλά ότι μπορεί να είναι μια πράξη,
σχεδιασμένη, οργανωμένη, μια πράξη «κοινωνικής μηχανικής». Ηταν κρίσιμο
για εμένα να θεμελιώσω πώς ο μαθηματικός σχεδιασμός, με άλλα λόγια η
ίδια η στατιστική, κατέστη το υπόστρωμα της γενοκτονίας. Πέραν όλων
αυτών, πιστεύω ότι το βιβλίο μου συνέβαλε, επίσης, και προς μια άλλη
κατεύθυνση: να εκτεθεί πιο καθαρά ο παραλογισμός που υποκρύπτεται στα
επιχειρήματα των αρνητών, επιχειρήματα που προωθούνται απαράλλαχτα εδώ
και δεκαετίες».
Αν δούμε τα οθωμανικά αρχεία σαν
«πρόβλημα», σε σχέση πάντοτε με τη Γενοκτονία των Αρμενίων, εσείς πώς θα
λέγατε ότι το «επιλύσατε»;
«Κοιτάξτε, η γενοκτονία είναι
ένα μαζικό γεγονός τεράστιας σημασίας, ένα εγχείρημα που απαιτεί την
εμπλοκή όλων των κρατικών πόρων και μηχανισμών ώστε να αποβεί
αποτελεσματικό. Αυτό σημαίνει ότι μπορείς να προσπαθήσεις να «ξύσεις»
από τα εθνικά αρχεία ό,τι θέλεις (όπως λ.χ. να αφαιρέσεις όλες τις
αποφάσεις μέσω των οποίων διατάζονταν άμεσα δολοφονίες) αλλά, την ίδια
στιγμή, δεν μπορείς να πας και πολύ μακριά πέρα από αυτό. Είναι δηλαδή
αδύνατον να εξαφανίσεις κάθε δίαυλο επικοινωνίας που δημιουργήθηκε ώστε
να κινητοποιήσει όλη τη γραφειοκρατική δομή ενός κράτους το οποίο έχει
ως σκοπό την κοινωνική καταστροφή σε μια τέτοια κλίμακα. Εξαιτίας αυτού,
παρ’ όλους τους περιορισμούς στις εγγραφές των οθωμανικών αρχείων,
υπάρχει ακόμη πολύ υλικό μέσα από το οποίο μπορούν να εξακριβωθούν, να
τεκμηριωθούν και να αποδειχθούν οι πολιτικές της εξόντωσης, του
αφανισμού».
«Οι Ελληνες του Πόντου δεν
ήταν τόσο τυχεροί όσο οι άλλοι που ζούσαν κοντά στην ακτογραμμή του
Αιγαίου. Διότι κατέληξαν κι αυτοί θύματα των γενοκτονικών πολιτικών που
κυριάρχησαν κατά την περίοδο 1921-1922»
Αυτό που έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον για εμάς εδώ είναι η έξωση
των Ελλήνων από τις εστίες τους στα παράλια της Μικράς Ασίας κατά την
περίοδο 1914-1915, την οποία περιγράφετε σαν πρόβα, θα έλεγα, για τον
μηχανισμό που αργότερα χρησιμοποιήθηκε εκτεταμένα στη Γενοκτονία των
Αρμενίων. Γιατί οι έλληνες χριστιανοί, ενώ υπέστησαν μαζική βία και
σφαγές, δεν είχαν την τύχη των Αρμενίων;
«Είναι απλό. Η
ύπαρξη του ελληνικού κράτους παρείχε ένα είδος ασφάλειας στους Ελληνες
της Μικράς Ασίας. Ηταν η «πίσω πόρτα» που θα τους επέτρεπε να αποφύγουν
μια ολοκληρωτική εξολόθρευση. Μπορεί να ακούγεται κυνικό, αλλά η εκδίωξη
των Ελλήνων της Μικράς Ασίας προς την Ελλάδα ήταν πολύ πιο φτηνή,
οικονομικά μιλώντας, από μια επιχείρηση εκτεταμένου σφαγιασμού τους. Ας
μην ξεχνάμε ωστόσο ότι οι Ελληνες του Πόντου (στην περιοχή της Μαύρης
Θάλασσας) δεν ήταν τόσο τυχεροί όσο οι άλλοι που ζούσαν κοντά στην
ακτογραμμή του Αιγαίου. Διότι κατέληξαν κι αυτοί θύματα των γενοκτονικών
πολιτικών που κυριάρχησαν κατά την περίοδο 1921-1922».
Γράφετε,
κύριε Ακτσαμ, για τη «βιομηχανία της άρνησης» στην Τουρκία. Φαίνεται
ότι η άρνηση της Γενοκτονίας των Αρμενίων δεν αφορά μόνο το κράτος αλλά
και την κοινωνία, ίσως και την πλειοψηφία της. Γιατί η άρνηση, που
δικαιολογείται σε μια βάση «προστασίας της εθνικής ασφάλειας», έχει
αποδειχθεί τόσο ανθεκτική;
«Δεν είμαι απολύτως βέβαιος
ότι η πλειοψηφία του τουρκικού λαού αρνείται τη Γενοκτονία των Αρμενίων.
Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο είναι η ελλιπής γνώση και το γεγονός
ότι οι άνθρωποι είναι εκτεθειμένοι στην έντονη κρατική προπαγάνδα η
οποία προφανώς και αναπαράγεται μέσα από το εκπαιδευτικό σύστημα. Η πιο
σοβαρή αιτία για το ότι η άρνηση εξακολουθεί να υφίσταται είναι η μακρά
συνέχειά της – ο τρόπος με τον οποίο είναι παρούσα σε τόσες πολλές πηγές
πληροφοριών σχετικά με την Ιστορία της Τουρκίας. Το πολιτικό κόμμα που
ήταν πίσω από τη Γενοκτονία των Αρμενίων ήταν το ίδιο κόμμα που
εγκαθίδρυσε τη Δημοκρατία της Τουρκίας. Φανταστείτε το, αν θέλετε, τη
σημερινή Γερμανία να την είχαν εγκαθιδρύσει οι ναζιστές του Τρίτου Ράιχ!
Μπορείτε να το συλλάβετε, να αντιληφθείτε πλήρως πώς αυτό αλλάζει τα
πάντα; Βεβαίως, το Ολοκαύτωμα δεν θα εσυζητείτο ποτέ. Εν πάση
περιπτώσει, για να τελειώσει αυτή η παράδοση της άρνησης στην Τουρκία, η
ανώτερη τάξη, εννοώ η πολιτική ελίτ της χώρας, θα πρέπει επίσης να
αλλάξει».
Μια άλλη ενδιαφέρουσα διάσταση στο
βιβλίο, κύριε Ακτσαμ, είναι ο «διττός μηχανισμός» της οθωμανικής
γραφειοκρατίας την επίμαχη περίοδο. Ο Ταλάτ Πασάς λ.χ. διηύθυνε τις
εκτοπίσεις εκτός επίσημων διαύλων στέλνοντας προσωπικές διαταγές σε
τοπικά γραφεία από τον ιδιωτικό τηλέγραφο της οικίας του… Θα μπορούσαμε
να εντοπίσουμε, εν προκειμένω, τις ιστορικές ρίζες αυτού που αποκαλείται
«βαθύ κράτος» όταν αναφερόμαστε στην Τουρκία;
«Δεν είμαι
σίγουρος κατά πόσον θα άρμοζε μια τέτοια σύγκριση ανάμεσα στο τότε και
το σήμερα. Είτε την χαρακτηρίσετε «βαθιά» είτε «διάφανη» τη συγκεκριμένη
μέθοδο που επιστρατεύει έναν τέτοιο «διττό μηχανισμό» λ.χ. στις
επικοινωνίες, όπως τον εφαρμόζει μια κυβέρνηση, εμένα μου φαίνεται ότι
είναι πιο πολύ ένας τρόπος για έναν πολιτικό σχηματισμό να αναπτύξει
τους ανάλογους σχεδιασμούς του, διατηρώντας παράλληλα «διπλά βιβλία»
καταπώς λέμε, παίζοντας με δύο ή και περισσότερες εκδοχές ενός
ζητήματος, παίζοντας με το επίσημο και το ανεπίσημο, ώστε να μπορεί να
επικαλεστεί την ψευδαίσθηση της αθωότητας όποτε το θελήσει ή όταν
παραστεί ανάγκη».
Γνωρίζω ότι μια εκδοχή αυτού του
βιβλίου κυκλοφόρησε παλαιότερα στα τουρκικά. Ομως αυτή που διαβάσαμε
εμείς, του 2012, μεταφρασμένη από τα αγγλικά, διαφέρει. Πώς διαφέρει και
γιατί;
«Το πρωτότυπο τουρκικό κείμενο δημοσιεύτηκε για
πρώτη φορά το 2008. Ολη μου η βιβλιογραφία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί
ως ένα «έργο εν προόδω». Μετά την κυκλοφορία του βιβλίου μου στην
Τουρκία, κι όταν έφτασε πια η στιγμή να μεταφραστεί στα αγγλικά, βρήκα
την ευκαιρία να ενσωματώσω ορισμένα νέα στοιχεία από τις πηγές. Για
παράδειγμα, το ζήτημα του προσηλυτισμού και της αφομοίωσης δεν ήταν
μέρος της αρχικής τουρκικής έκδοσης. Πάντως, αργότερα, μπόρεσα να ενθέσω
αυτά τα κομμάτια στην αγγλική έκδοση με περισσότερες πληροφορίες, κάτι
που είχε ως αποτέλεσμα να εκδοθεί στα τουρκικά και ένα άλλο, τελείως
διαφορετικό βιβλίο».
Ο Ερντογάν, ο απολυταρχισμός και η αντιπολίτευση
«Η Δύση επιβάλλεται να μετακινηθεί από την πολιτική του κατευνασμού»
Στο τέλος του βιβλίου εκφράζετε μια ελπίδα για τον
«εκδημοκρατισμό» στην Τουρκία. Σκέφτηκα μοιραία τον πρόεδρο Ρετζέπ Ταγίπ
Ερντογάν. Είκοσι χρόνια πριν, εθεωρείτο αυτός η ελπίδα
«εκδημοκρατισμού». Ακόμη και φιλελεύθερες, κοσμικές φωνές τον στήριξαν.
Εκαναν λάθος, όπως αποδείχθηκε. Αυτό που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια
είναι μια σταθερή διολίσθηση προς τον αντιδημοκρατικό αυταρχισμό. Εσείς
πώς τα βλέπετε τα πράγματα;
«Κανείς, νομίζω, δεν μπορεί
να προβλέψει τι θα γίνει στο άμεσο μέλλον. Ο Ερντογάν θέλει να
εγκαθιδρύσει ένα απολυταρχικό καθεστώς, αν και μερικοί
επιχειρηματολογούν ότι το έχει ήδη εγκαθιδρύσει. Το αν θα τα καταφέρει
εν τέλει, θα το καθορίσει μια πληθώρα παραγόντων. Εχει απέναντί του μια
αρκετά μαχητική αντιπολίτευση στο εσωτερικό της Τουρκίας. Αν η Δύση,
δηλαδή η Ευρώπη και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, εξακολουθήσουν
να μεταχειρίζονται τον Ερντογάν με το γάντι, θα μπορούσε ίσως και να
επιτύχει ο ίδιος στις προσπάθειές του. Πιστεύω ότι η Δύση επιβάλλεται
πια να μετακινηθεί από μια λογική κατευνασμού που παραπέμπει στη
Συμφωνία του Μονάχου το 1938. Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να
κατηγορούμε τους φιλελεύθερους που κάποτε στήριξαν τον Ερντογάν, με την
προσδοκία ότι θα έκανε μεταρρυθμίσεις. Ασυνεπής ποικιλοτρόπως
αποδείχθηκε ο ίδιος ο Ερντογάν στην πορεία».
Και τώρα;
«Υπάρχει
σήμερα στην Τουρκία μια πολύ ισχυρή αντιπολίτευση απέναντι στον
Ερντογάν. Στις δημοσκοπήσεις η συγκυβέρνηση Ερντογάν – Μπαχτσελί ποτέ
δεν παίρνει πάνω από 40% στις θετικές γνώμες, αλλά αυτό από μόνο του δεν
αρκεί, καθότι το 60% των πολιτών έχει σοβαρό πρόβλημα στην πολιτική του
αντιπροσώπευση, δεν έχει ηγεσία που μπορεί να το εμπνεύσει. Αυτό είναι,
κατά τη γνώμη μου, το πιο σημαντικό εμπόδιο στην παρούσα φάση. Δεν
πιστεύω ότι ο Ερντογάν ενδιαφέρεται για τη μεταβίβαση της εξουσίας με
δημοκρατικά μέσα και εκεί έγκειται το μεγαλύτερο πρόβλημα. Ξαναλέω,
λοιπόν, ότι ο ρόλος της Δύσης είναι κρίσιμος και δεν πρέπει με κανέναν
τρόπο να απεμποληθεί».
Η αναλογία
«Αυτό που συνέβη μοιάζει με αυτό που συμβαίνει στους Κούρδους»
Δεν
φοβάστε τις αναλογίες, κύριε Ακτσαμ. Και συσχετίζετε την περίπτωση των
Αρμενίων (ένα «εσωτερικό πρόβλημα» για το αλλοτινό οθωμανικό κράτος) με
την περίπτωση των Κούρδων εντός του σύγχρονου τουρκικού κράτους. Τι
λέτε;
«Δεν θα ήταν λάθος, ούτε υπερβολή, να πούμε ότι
αυτό που συνέβη εις βάρος των Αρμενίων μοιάζει με αυτό που συμβαίνει
στους Κούρδους. Η κατάσταση των Κούρδων σήμερα αντανακλά μερικά από τα
ίδια ρίσκα και τις ίδιες προκλήσεις που αντιμετώπισαν οι Αρμένιοι κατά
την οθωμανική περίοδο. Τα αιτήματα για ισότητα και δικαιοσύνη των
Αρμενίων από την οθωμανική διοίκηση εκλήφθηκαν ως απειλές για την
ασφάλεια της πατρίδας εκείνη την εποχή, και κατά τον ίδιο τρόπο
εκλαμβάνονται τα αιτήματα των Κούρδων από το σύγχρονο τουρκικό κράτος,
δυστυχώς. Θα μπορούσε αυτό, στη δεύτερη περίπτωση, να οδηγήσει σε
γενοκτονία; Ανήκω σε αυτούς που το πιστεύουν, διότι ακόμη κι αν
συζητούμε σε ένα θεωρητικό επίπεδο, δεν πρέπει να ξεχνάμε το ενδεχόμενο,
την πιθανή διακινδύνευση μιας τέτοια εξέλιξης».
